جواد اطاعت: تنوع طلبي ام بد نيست
دكتر<جواد اطاعت> يك دانشگاهي تمام عيار تمام وقت است و كارش در دانشگاه تمامي ندارد. آن قدر با ذوق و شوق و سر صبر سفره دلش را باز مي كند و از دانشگاه و بخصوص نام مورد علاقه اش-شهيد بهشتي- مي گويد كه فرصت نمي شود بپرسيم مگر چه سن و سالي دارد كه اين همه مدرك دارد! از كله صبح سر كلاس و بحث و فحص و اين چيزها حاضر مي شود تا پاسي از شباهنگام.
بساط تحقيق و تفحصاتش را هم مي برد همانجا براي خودش پهن مي كند و مي نشيند انجام مي دهد، به چه كوبندگي. رهايش كنند، خانه و كاشانه را كلاپيچانده، در آن مكان شريف به همان طور ناجوري كه عرض شد مجاور مي شود. آن قدر شيفته وار و توفنده از دانشگاه مي گويد كه مي انديشيم اگر رئيس جمهوري، چيزي بشود، اولين كاري كه مي كند اين باشد كه اسم همه دانشگاه ها را به شهيد بهشتي تغيير نام دهد. دومين كارش هم يحتمل اين خواهد بود كه به كار اول خود قانع نبوده، همه دانشگاه هاي خود تغيير نام داده را بدهد گل بگيرند و دانشگاه شهيد بهشتي را بدهد از نواحي بام تهران بسط داده تا طرفهاي دروازه قزوين و از شرق به غرب هم بدهد يكدفعه اين ور تهرانپارس را به آن ور جاده ابريشم وصل كنند، بلكه كمي خاطرش از اين بابت آسوده شود و نفس راحتي بكشد. گفت و گو با جواد اطاعت را خيلي دوست مي داريم از خيلي نظرها…
شده از چيزي هم اطاعت كنيد؟
به هر چي كچل است مي گويند زلفعلي، هر چي كور چراغعلي. هر چي بي اخلاق است را مي گويند اخلاقي و …آدم متمرد را هم مي گويند اطاعت.
از كودكي همين جور سوفسطايي بوديد يا يكهو همچين شديد؟
دانشجويي داشتم كه يك بار با من لري صحبت كرد و من متوجه نشدم. گفت شما نمي خواهيد لري صحبت كنيد؟ گفتم من لري بلد نيستم! ما دارابي هستيم.
داراب كودكي تان همان داراب اصلي است؟
بله! در شرق فارس است. پارسيان اصلي آنجا هستند. اولين مقر حكومتي هخامنشيان دارابگرد بود. فردوسي مي گويد:
<چو ديوار شهر آوردند گرد / ورا نام كردند دارا بگرد>
… هنوز البته حفاري نشده است. بعد به پيروز آباد و سپس به تخت جمشيد مي آيند.
قدمت داراب چه قدر است سر جمع؟
فكر مي كنم بالاي دوهزار و پانصد سال باشد. البته دارابگرد قديم پايين تر بوده است و شهر جديد بالاتر آمده است.
كي پاتان به تهران رسيد؟
پايان جنگ براي ادامه تحصيل به تهران آمدم.
ساكن كدام ور شديد؟
سعادت آباد ساكن شديم. در دانشگاه شهيد بهشتي ليسانسم را خواندم. فوق ليسانس و دكترايم را هم به دانشگاه تهران رفتم، با رتبه يك .
چه عالي، چه سالي؟
سال 68 ليسانس را شروع كردم و طي سه سال، يعني سال 71 ليسانس گرفتم و همان سال فوق قبول شدم. آن زمان سه دانشگاه رشته من را مي گرفت. دانشگاه تهران، تربيت مدرس و شهيد بهشتي كه در هر سه رتبه يك آوردم. دكترا را دانشگاه تهران گرفتم. آن زمان كارهاي علمي و تحقيقاتي ام شروع شد. الان مجموعه تاليفاتم- كه البته بخش زيادي از آن كتاب هاي اسنادي و مرجع است- و در مجموع 21 جلد شده است، منتشر شده يا در دست انتشار است. يك كتاب درباره <ماهيت دولت در ايران> دارم كه سه سال پيش قول دادند منتشرش كنند. تا ويراستاري اش انجام شود، به دولت فعلي خورد. مي گفتند قطعا با توجه به فضايي كه هست، مجوز چاپ به آن نمي دهند! ديگر شروع كردم در مجله اي آن را به صورت سلسله مقالاتي چاپ كردن! اين كه الان مي بينيد، بخش چهارم آن است كه امروز صبح خريده ام. تازه روي كيوسك ها آمده است! اين كتاب هم دارد به صورت سلسله مقاله منتشر مي شود. در دوره آقاي خاتمي مديركل مركز مطالعاتي سياسي وزارت كشور بودم و آنجا را خودم بنيان گذاشتم.
كجا؟
الان در بلوار كشاورز مشغول و فعال هستند!
با آقاي لاري بوديد؟
نه، با آقاي نوري بودم. دبير كميسيون ماده ده احزاب و مشاور وزير بودم. بعد هم به مجلس رفتم و در انتخابات تقريبا دو برابر نفر بعدي راي آوردم. شوراي نگهبان انتخابات را باطل كرد و اين فرصتي شد كه چون من در دوران دكترا بورسيه بودم، به دانشگاه شهيد بهشتي رفتم.
چه قدر دانشگاه رفتيد!
به دانشگاه شهيد بهشتي علاقه داشتم، چون هم ليسانس آنجا بودم و هم دانشگاهي غير سياسي است و محيط آرامي دارد. نمي دانم به آنجا تشريف آورده ايد يا نه؟
بلي، خيلي خوب و مصفاست.
چون درجاي خوبي در شمال شهر واقع است!
مي بينم كه كلي دل تان را برده است. بگوييد بعد از آن چه كرديد.
مجددا ميان دوره اي شركت كردم و رفتم مجلس و در دوره مجلس كميسيون فرهنگي بودم. بعد از آن به دانشگاه برگشتم و فعلاهم فعاليت هاي علمي و تحقيقاتي ام را آنجا انجام مي دهم.
در همان دانشگاه محبوب معقول مذكور؟
بله. من تقريبا 95 درصد كارهايم، كارهاي علمي و تدريس و اينهاست.
پس سياست اين وسط چه مي گويد؟
5 درصد هم كارهاي سياسي مي كنم.
دانشگاه آزاد نبوده ايد؟
در دانشگاه آزاد خيلي فرصت نمي كنم كه تدريس زياد بردارم. فقط استاد راهنما رساله هايي كه بعضي همكارها تهيه مي كنند هستم، ولي تدريس خير. در دانشگاه شهيد بهشتي هم حقوق اساسي تطبيقي درس مي دهم. يك رشته هم خودم تاسيس كرده ام: جغرافياي سياسي.
ديگر چه ها كرده ايد؟
در وزارت كشور فكر و تاسيس <خانه احزاب> را در كارنامه ام دارم. در دانشگاه هم رشته اي كه تاسيس كردم، الان سه سال است در مقطع كارشناسي ارشد دانشجو مي گيرد. آنجا اقتصاد سياسي، حقوق اساسي تطبيقي و سياست خارجي يعني جغرافياي سياسي و نظام بين الملل، مباني علم سياست و نظامهاي سياسي منطقه از درس هايي است كه تدريس مي كنم.
طول و عرض شبانه روز را كلادر دانشگاه به سر ميبريد؟
حالاشبانه كه درس نمي دهيم اما دانشجوي شبانه داريم! معمولامقر من دانشگاه است!
پس در اين روزهاي شلوغ انتخاباتي دانشگاه را پيچانده ايد؟
اين روزها كه انتخابات است، اگر وقت آزادي داشته باشم براي پيگيري كارهاي انتخاباتي مي آيم.
تدريس را مي گويم.
همچنان تدريس مي كنم و اتفاقا امروز صبح هم آنجا بودم. حالاما اين همه از خودمان گفتيم. شما هم توضيحاتي در مورد خودتان بدهيد.
وا! نمي شود، چون خارج از عرف تپق است. من فقط مي پرسم و فقط شما بايد جواب بدهيد.
آخر ما فقط نوشتههاي شما را تعقيب مي كنيم. حالامي خواهيم ازتان بيشتر بدانيم. شما با آقاي دكترعادلي نسبت داريد؟!
نخير، نسبتي در كار نيست.
ولي خيلي شبيه ايشان هستيد.
شباهتي در كار نيست، اين هم از آن حرفها بود زديد!
غير از فعاليت هاي مطبوعاتي تان، بگوييد چي خوانده ايد؟
انگار تا جوابتان را ندهم ،نمي شود. باشد! زبان و ادبيا ت فارسي خواندهام.
كجا؟
در دانشگاه محبوب شما نبوده ام اگر منظورتان اين است. در دانشگاه آزاد اسلامي خوانده ام.
كدام شهر؟
تهران، واحد مركز، ميدان امام حسين(ع)، روبه روي نانوايي، جنب سمساري.
يك جوك ادبياتي بگويم؟
قدر مسلم!
استادي بودند به نام دكتر طبيبيان. در كلاس ايشان يكي از دانشجويان خانم نمره 8 گرفت! به دكتر طبيبيان گفت من عاشق بودم، نتوانستم درس بخوانم. دكتر گفته بود جانم، ادبيات يعني عشق و نمره 18 به او داده بود!
دكتر طبيبيان عربي تدريس مي كردند. جلسه اولي كه به كلاس ما آمدند، خيلي جدي و توام با كمي اخم گفتند: خانم ها جميعـا براي ازدواج كردن به دانشگاه مي آيند و اصلاهدف شان درس و مخصوصا ادبيات نيست. تز جالب توجهي بود، به طوري كه خيلي توجه آدم جلب مي شد. از ايشان فقط همين در خاطرم مانده است. هر جا هم هستند خداوند بهشان سلامتي بدهد.
مي گويند آن چيزي كه در حال انقراض است زن خوب است و آن چيزي كه در اصل افسانه بوده است مرد خوب است.
نمي دانم چرا اين <آنها> كه هميشه به طور لاادري و مذبوحانهاي چيز ميگويند، عمده مسائلشان آنتيفمينيستيك است. حالااين يكي، كمي تخفيف هم داده بود، محض محكم كاري. حالابفرماييد يك دكتر چگونه عرصه رقابت سياسي را مهندسي ميكند؟
در كشور ما فاصله بين علم سياست و عمل سياسي زياد است. اين است كه معمولادكترهاي سياسي خيلي نمي توانند مهندسي كنند. مهندس ها نقش بيشتري دارند، پزشك ها هم به همچنين. عالمان سياسي معمولادچار همان مشكلي مي شوند كه افلاطون شد. افلاطون مي گويد فلاسفه بايد پادشاه شوند، بعد مي بيند كه همچين اجازه اي بهشان نمي دهند كه پادشاه شوند. كوتاه مي آيد و مي گويد پس كسي كه قرار است پادشاه شود را فيلسوف كنيم. به وليعهدي آموزش فلسفه مي دهد كه فيلسوف شاه افلاطوني محققي شود. مدتي تعليم مي دهد و مي بيند كه نه، اين وليعهد تن به آموزش هاي سخت فلسفه نمي دهد. باز كمي كوتاه مي آيد و مي گويد خب مي شويم مشاور پادشاه تا شاه نظريات ما را اعمال كند. بعد مي بيند كه نه، پادشاه هم خر خودش را مي راند و كاري به نظريات ايشان ندارد. باز كوتاه مي آيد و مي گويد فلاسفه بايد همان كار تعليم و تربيت را انجام دهند. عالمان سياست هم در كشور ما دچار همان مشكلي هستند كه در واقع افلاطون با آن مواجه بود، اصلااجازه نمي دهند كه ما مهندسي كنيم. فقط در كلاس هاي درس آن را آموزش مي دهيم.
بماند كه افلاطون مذكور مي گويد زن و مرد هر دو مشمول قوانين واحدند و اين از اين! حالافكر مي كنيد طبق رسائل و مثائل افلاطون، كدام جمشيد كدام ديو را شكست داد؟
جمشيدها متفاوت هستند. جمشيد نفس مي تواند ديو نفس را شكست دهد و جمشيد هاي افسانه اي ديوهاي افسانه اي را شكست مي دهند. من فكر مي كنم اگر جمشيد نفس بتواند ديو نفس را شكست دهد، قهرمان خوبي است.
ترقي معكوس هم مي كند؟
بايد در اين زمينه مطالعه كرد.
با شعار ميانه تان چگونه است؟
تا چه باشد.
مي گويند شعار دولت مقتدر كروبي پيشنهاد شما بوده است. مي خواستم بپرسم در زندگي خانوادگي چه قدر اقتدارمنديد، يادم افتاد گفتيد متمرديد.
در خانه حرف آخر را من مي زنم، به اين طريق كه هر چي همسرم و بچه ها بگويند من مي گويم چشم.
حالاكه اين قدر شعار دوست داريد، بين قدرت و ثروت و منزلت كدام را انتخاب مي كنيد؟
قدرت را كه به ما نمي دهند. عرضه به دست آوردن ثروت را هم ندارم. بهتر است منزلت را بچسبم.
انتخابات آمريكا چه رنگ و بويي دارد؟
شفاف، رقابتي، جنجالي و پرهياهوست.
انتخابات ما چي؟
سعي مي شود مهندسي بشود.
شما از كجا چه شرايطي براي احراز صلاحيت، چگونه داشتيد كه چنين شد؟
من به شوراي نگهبان گفتم به جاي اين كه احراز صلاحيت باشد، احراز شرايط وجود داشته باشد. در مباحث حقوق تطبيقي و در مبحث انتخابات صلاحيت را مردم تعيين مي كنند، نه دستگاههاي اجرايي و نظارتي. اين است كه بهتر است دنبال احراز شرايطي باشند كه قانونگذار تعيين كرده است، نه دنبال صلاحيت.
حل است؟
بايد هم قوانين خوب تنظيم شود و هم مجريان و ناظران از اين قانون تمكين كنند.
مقامي گفته است ادامه مخالفت با موضوع هستهاي ايران به نوعي لوس بازي است. نظرتان چيست؟
ادبيات خيلي بامزه اي ست.
شما در مجلس ششم چه حركتي كرديد؟
مجلس ششم بين آرمان و واقعيت بالانس مي كرد. استراتژي سياسي خوبي را نمي توانست تدوين و آن را تعقيب كند.
شايع شده شما قبل از اعتماد ملي با حزب هاي ديگري هم مشاركت داشته ايد. چرا از آن ور آمديد اين ور؟
من در هيچ حزبي نبوده ام. اين اولين حزبي است كه در آن حضور دارم. من خودم در وزارت كشور به احزاب مجوز مي دادم.
با داراب چه نسبتي داشتيد؟
دوستش دارم.
ديروز بچه هاي سرويس سياسي روزنامه به من ميگفتند شما بعد از چاپ مطالب تان هي اذيت شان مي كنيد.
اگر واقعيت را بخواهم بگويم، مشكل آنها اين است كه با آدمي تخصصي در عرصه سياست مواجه هستند و نه يك سياسي كار حرفه اي. اين خيلي فرق مي كند. واژه اي كه من به كار مي برم با يك فعال سياسي خيلي متفاوت است، بنابراين جامعه علمي و دانشگاهي از من انتظار ندارد هر واژه اي را به كار ببرم. دوستان در مصاحبه كلماتي را اضافه مي كنند كه آن جايگاه علمي را ندارد و من ناچارم آن را تصحيح كنم و طبيعتا در اين رفت و برگشت ها اذيت مي شوند. حق هم با آنهاست.
چيزي به گفته هاي شما اضافه نمي كنند كه.
نه، اما اصطلاحات فني سياسي در جاي خودش كاربرد دارد و كمي جابه جايش كنيم، مفهوم عوض مي شود. حالااز يك فعال سياسي توقعي نيست و اگر جابجا هم به كار برد مشكلي ايجاد نمي كند ولي از يك متخصص سياسي انتظار نمي رود و مشكل آنها اين است كه به جاي يك فعال سياسي با يك معلم سياسي سرو كار دارند.
برنامه عمده يك معلم سياسي براي انتخابات و نمايندگي چه مي تواند باشد؟
فعلاكسب راي مردم.
بعدش چي؟
بعدش هم پي گيري برنامه هايي كه مد نظرمان است.
مد نظرتان و خوابي كه براي مردم ديده ايد چيست؟
سعي كنيم كه اگر مجلس را در اختيار گرفتيم، تب تورم را كاهش دهيم كه مردم راحت تر بخوابند.
مردم چگونه بايد در صحنه حضور پيدا كنند؟
آگاهانه.
چطور انتخاب كنند؟
آگاهانه.
مي توانند؟
قطعا! تا حدي كه به ايشان اجازه داده اند، مي توانند.
احزاب مان آزادند؟
لطيفه اي مي گويم كه چند سال پيش قبل از انتخابات آقاي خاتمي، يك روزنامه نگار خارجي نوشته بود ايران آزاد ترين كشور دنياست، هر كسي مي تواند در آن كشور كانديدا شود و هيچ محدوديتي ندارد. منظورش انتخابات رياست جمهوري بود. در عين حال شوراي نگهبان مي تواند هر كس را تاييد يا رد كند و آن هم كاملاآزاد است. مردم هم آزادند كه به هر كي مي خواهند راي دهند و دولت هم كاملاآزاد است كه هر كه را مي خواهد از صندوق ها بيرون بياورد. مي شود آزادترين كشور دنيا. احزاب هم در ايران آزادند.
روزنامه نگار مذكور احتمالاتا چشمش به ميدان آزادي افتاده بود كه مثل برج وسط پايتخت ايستاده، اين موضوع بكر به ذهنش رسيده بود.
بله
نظرتان درباره اين اهم اخبار چيست:
14 سلطان شكر متولد شدند.
نمي دانم.
بولتن داخلي حزب را هم نميخوانيد؟
خيلي كم!
پس براي كي درمي آيد؟
براي ديگران.
چك پول حذف مي شود.
چون دولت پول هاي درشت چاپ مي كند.
هيلاري كلينتون: شرم بر تو باد اي اوباما!
تحمل شكست چيز خوبي است.
برخورد با مافياي نفتي
موضوعي است كه راي خوبي جمع مي كند ولي افسانه است و وجود خارجي ندارد.
بزرگ ترين پيروزي ملت ايران
ياد دانشگاه كلمبيا مي افتم.
تخم مرغ از سر سفره مردم مي رود.
نفت جايگزين مي شود.
كمبود سيمان و رانت سه هزار ميليارد توماني؟
جيب خيلي ها را پر مي كند.
حساب ذخيره ارزي در ايلام سقف ندارد.
حساب ذخيره ارزي خزينه ناصرالدين شاهي شده است.
مبارزه با بد پوششي؟
چيزي كه در تبليغات انتخاباتي برعكسش مطرح مي شد.
عدم دسترسي نه ميليون ايراني به آب سالم
وحشتناك است.
سرپرست شوراي اختلاف حل خانواده گفته است زنان امروز تخم مرغ هم بلد نيستند بپزند آنوقت حق طلاق هم مي خواهند.
عجب شوراي قشنگي!
اگر نماينده بشويد چه برخوردي با چكمه داريد؟
از هر نوعي آن را دوست ندارم! نه چكمه اي كه خانم ها مي پوشند و نه چكمه اي كه با آن كارهاي ديگري انجام مي دهند.
بزرگ ترين خطر چيست؟
عدم درك واقعيت
بامزه ترين خاطره اي كه از دانشگاه داريد را يادتان مي آيد وسط اين گير و دار؟
با آقاي دكتر طبيبيان سر درس ادبيات فارسي! گفتند ادبيات درس عشق است و حالايك دانشجويي اگر عملش را انجام دهد و در كلاس تئوريك حضور پيدا نكند اشكالي ندارد و نمرهاش بيست است!
بدترين اشتباه عمر يك استاد دانشگاه؟
وقت هايي كه به بطالت گذرانده ام.
شاعر محبوب تان؟
حافظ شيراز.
نويسنده؟
كارهاي نويسنده هاي روسي مثل تولستوي را مي خوانم.
موسيقي؟
سليقه خوب چيزي ست كه من در اين زمينه ندارم. البته شجريان و خواننده هاي سنتي را دوست دارم.
اگر چه كاره بوديد به تمام دغدغه هاتان مي رسيديد؟
اگر قرار باشد آدم به تمام دغدغه هايش برسد، هيچ كاره!
بامزه ترين شخصيت سياسي حزب تان به نظر شما كيست؟
در مصاحبه با شما، اميني خودش را اعلام كرد و من هم تاييد ميكنم!
نماينده بشويد، خداييش اولين چيزي كه نهادينه مي كنيد چيست؟
باور علمي در طرح ها، قوانين و اداره كشور در كشور داري.
با چي مشكلات مردم را حل مي كنيد؟
با علم و تخصص توام با تعهد.
با علم و تخصص توام با تعهد همه چي حل مي شود كلا؟
حل همه مشكلات شدني نيست.
در جامعه ايده آل دوستتان -افلاطون- چي؟
آن طور كه مي گوييد ايده آل، آرمان است و خيلي با واقعيت فاصله دارد.
فاضله است.
من آدمي واقع بين هستم، رئال پوليتيكر.
راز مگوي يك رئال پوليتيكر چيست؟
مواردي كه بيانش به منافع ملي ضرر مي زند.
چه گروهي جز سياست مدارها مي توانند از عهده اداره جهان بر بيايند طوري كه ضرر به منافع ملي نزند؟
هنرمندان
تفريحتان چيست؟
كوهنوردي
كدام طرف؟
تنوع طلبي ام بد نيست.
قله اي هم فتح شده است؟
سعي كرده ام.
نشده؟
اميدوارم كه بشود.
مي خواهيد نماينده بشويد كه چه؟
كه حرف دل مردم را بزنم.
چيست؟
مطالبات شان، خواسته ها و مشكلات شان
مشكلاتشان چيست؟
در بخش اقتصاد، تورم، بيكاري، نبود توليد، كمبود بهره وري و …
بشويد، چي تان تغيير مي كند؟
برنامه هاي كاري روزانه ام.
چي تغيير نمي كند؟
روال تلاش هاي زندگي ام
بامزه ترين تيتر يكي كه خوانده ايد؟
رئيس جمهور اعلام كرده بودند كه پشت پرده گراني ها را خواهم گفت.
بامزه ترين خوابي كه براي خودتان ديده ايد؟
بهتر است بامزه ترين خوابي كه شنيده ام را بگويم: خواب آقاي كروبي! همان كه گفتند ما نيم ساعت خوابيديم از رياست جمهوري افتاديم.
بدترين تپق عمرتان؟
اولين باري كه سخنراني مي كردم و نوجواني بودم، در يك مراسم مذهبي بود. ديدم يك روحاني در جلسه نشسته است. تا او را ديدم دچار تپق زدن شدم!
بساط تحقيق و تفحصاتش را هم مي برد همانجا براي خودش پهن مي كند و مي نشيند انجام مي دهد، به چه كوبندگي. رهايش كنند، خانه و كاشانه را كلاپيچانده، در آن مكان شريف به همان طور ناجوري كه عرض شد مجاور مي شود. آن قدر شيفته وار و توفنده از دانشگاه مي گويد كه مي انديشيم اگر رئيس جمهوري، چيزي بشود، اولين كاري كه مي كند اين باشد كه اسم همه دانشگاه ها را به شهيد بهشتي تغيير نام دهد. دومين كارش هم يحتمل اين خواهد بود كه به كار اول خود قانع نبوده، همه دانشگاه هاي خود تغيير نام داده را بدهد گل بگيرند و دانشگاه شهيد بهشتي را بدهد از نواحي بام تهران بسط داده تا طرفهاي دروازه قزوين و از شرق به غرب هم بدهد يكدفعه اين ور تهرانپارس را به آن ور جاده ابريشم وصل كنند، بلكه كمي خاطرش از اين بابت آسوده شود و نفس راحتي بكشد. گفت و گو با جواد اطاعت را خيلي دوست مي داريم از خيلي نظرها…
شده از چيزي هم اطاعت كنيد؟
به هر چي كچل است مي گويند زلفعلي، هر چي كور چراغعلي. هر چي بي اخلاق است را مي گويند اخلاقي و …آدم متمرد را هم مي گويند اطاعت.
از كودكي همين جور سوفسطايي بوديد يا يكهو همچين شديد؟
دانشجويي داشتم كه يك بار با من لري صحبت كرد و من متوجه نشدم. گفت شما نمي خواهيد لري صحبت كنيد؟ گفتم من لري بلد نيستم! ما دارابي هستيم.
داراب كودكي تان همان داراب اصلي است؟
بله! در شرق فارس است. پارسيان اصلي آنجا هستند. اولين مقر حكومتي هخامنشيان دارابگرد بود. فردوسي مي گويد:
<چو ديوار شهر آوردند گرد / ورا نام كردند دارا بگرد>
… هنوز البته حفاري نشده است. بعد به پيروز آباد و سپس به تخت جمشيد مي آيند.
قدمت داراب چه قدر است سر جمع؟
فكر مي كنم بالاي دوهزار و پانصد سال باشد. البته دارابگرد قديم پايين تر بوده است و شهر جديد بالاتر آمده است.
كي پاتان به تهران رسيد؟
پايان جنگ براي ادامه تحصيل به تهران آمدم.
ساكن كدام ور شديد؟
سعادت آباد ساكن شديم. در دانشگاه شهيد بهشتي ليسانسم را خواندم. فوق ليسانس و دكترايم را هم به دانشگاه تهران رفتم، با رتبه يك .
چه عالي، چه سالي؟
سال 68 ليسانس را شروع كردم و طي سه سال، يعني سال 71 ليسانس گرفتم و همان سال فوق قبول شدم. آن زمان سه دانشگاه رشته من را مي گرفت. دانشگاه تهران، تربيت مدرس و شهيد بهشتي كه در هر سه رتبه يك آوردم. دكترا را دانشگاه تهران گرفتم. آن زمان كارهاي علمي و تحقيقاتي ام شروع شد. الان مجموعه تاليفاتم- كه البته بخش زيادي از آن كتاب هاي اسنادي و مرجع است- و در مجموع 21 جلد شده است، منتشر شده يا در دست انتشار است. يك كتاب درباره <ماهيت دولت در ايران> دارم كه سه سال پيش قول دادند منتشرش كنند. تا ويراستاري اش انجام شود، به دولت فعلي خورد. مي گفتند قطعا با توجه به فضايي كه هست، مجوز چاپ به آن نمي دهند! ديگر شروع كردم در مجله اي آن را به صورت سلسله مقالاتي چاپ كردن! اين كه الان مي بينيد، بخش چهارم آن است كه امروز صبح خريده ام. تازه روي كيوسك ها آمده است! اين كتاب هم دارد به صورت سلسله مقاله منتشر مي شود. در دوره آقاي خاتمي مديركل مركز مطالعاتي سياسي وزارت كشور بودم و آنجا را خودم بنيان گذاشتم.
كجا؟
الان در بلوار كشاورز مشغول و فعال هستند!
با آقاي لاري بوديد؟
نه، با آقاي نوري بودم. دبير كميسيون ماده ده احزاب و مشاور وزير بودم. بعد هم به مجلس رفتم و در انتخابات تقريبا دو برابر نفر بعدي راي آوردم. شوراي نگهبان انتخابات را باطل كرد و اين فرصتي شد كه چون من در دوران دكترا بورسيه بودم، به دانشگاه شهيد بهشتي رفتم.
چه قدر دانشگاه رفتيد!
به دانشگاه شهيد بهشتي علاقه داشتم، چون هم ليسانس آنجا بودم و هم دانشگاهي غير سياسي است و محيط آرامي دارد. نمي دانم به آنجا تشريف آورده ايد يا نه؟
بلي، خيلي خوب و مصفاست.
چون درجاي خوبي در شمال شهر واقع است!
مي بينم كه كلي دل تان را برده است. بگوييد بعد از آن چه كرديد.
مجددا ميان دوره اي شركت كردم و رفتم مجلس و در دوره مجلس كميسيون فرهنگي بودم. بعد از آن به دانشگاه برگشتم و فعلاهم فعاليت هاي علمي و تحقيقاتي ام را آنجا انجام مي دهم.
در همان دانشگاه محبوب معقول مذكور؟
بله. من تقريبا 95 درصد كارهايم، كارهاي علمي و تدريس و اينهاست.
پس سياست اين وسط چه مي گويد؟
5 درصد هم كارهاي سياسي مي كنم.
دانشگاه آزاد نبوده ايد؟
در دانشگاه آزاد خيلي فرصت نمي كنم كه تدريس زياد بردارم. فقط استاد راهنما رساله هايي كه بعضي همكارها تهيه مي كنند هستم، ولي تدريس خير. در دانشگاه شهيد بهشتي هم حقوق اساسي تطبيقي درس مي دهم. يك رشته هم خودم تاسيس كرده ام: جغرافياي سياسي.
ديگر چه ها كرده ايد؟
در وزارت كشور فكر و تاسيس <خانه احزاب> را در كارنامه ام دارم. در دانشگاه هم رشته اي كه تاسيس كردم، الان سه سال است در مقطع كارشناسي ارشد دانشجو مي گيرد. آنجا اقتصاد سياسي، حقوق اساسي تطبيقي و سياست خارجي يعني جغرافياي سياسي و نظام بين الملل، مباني علم سياست و نظامهاي سياسي منطقه از درس هايي است كه تدريس مي كنم.
طول و عرض شبانه روز را كلادر دانشگاه به سر ميبريد؟
حالاشبانه كه درس نمي دهيم اما دانشجوي شبانه داريم! معمولامقر من دانشگاه است!
پس در اين روزهاي شلوغ انتخاباتي دانشگاه را پيچانده ايد؟
اين روزها كه انتخابات است، اگر وقت آزادي داشته باشم براي پيگيري كارهاي انتخاباتي مي آيم.
تدريس را مي گويم.
همچنان تدريس مي كنم و اتفاقا امروز صبح هم آنجا بودم. حالاما اين همه از خودمان گفتيم. شما هم توضيحاتي در مورد خودتان بدهيد.
وا! نمي شود، چون خارج از عرف تپق است. من فقط مي پرسم و فقط شما بايد جواب بدهيد.
آخر ما فقط نوشتههاي شما را تعقيب مي كنيم. حالامي خواهيم ازتان بيشتر بدانيم. شما با آقاي دكترعادلي نسبت داريد؟!
نخير، نسبتي در كار نيست.
ولي خيلي شبيه ايشان هستيد.
شباهتي در كار نيست، اين هم از آن حرفها بود زديد!
غير از فعاليت هاي مطبوعاتي تان، بگوييد چي خوانده ايد؟
انگار تا جوابتان را ندهم ،نمي شود. باشد! زبان و ادبيا ت فارسي خواندهام.
كجا؟
در دانشگاه محبوب شما نبوده ام اگر منظورتان اين است. در دانشگاه آزاد اسلامي خوانده ام.
كدام شهر؟
تهران، واحد مركز، ميدان امام حسين(ع)، روبه روي نانوايي، جنب سمساري.
يك جوك ادبياتي بگويم؟
قدر مسلم!
استادي بودند به نام دكتر طبيبيان. در كلاس ايشان يكي از دانشجويان خانم نمره 8 گرفت! به دكتر طبيبيان گفت من عاشق بودم، نتوانستم درس بخوانم. دكتر گفته بود جانم، ادبيات يعني عشق و نمره 18 به او داده بود!
دكتر طبيبيان عربي تدريس مي كردند. جلسه اولي كه به كلاس ما آمدند، خيلي جدي و توام با كمي اخم گفتند: خانم ها جميعـا براي ازدواج كردن به دانشگاه مي آيند و اصلاهدف شان درس و مخصوصا ادبيات نيست. تز جالب توجهي بود، به طوري كه خيلي توجه آدم جلب مي شد. از ايشان فقط همين در خاطرم مانده است. هر جا هم هستند خداوند بهشان سلامتي بدهد.
مي گويند آن چيزي كه در حال انقراض است زن خوب است و آن چيزي كه در اصل افسانه بوده است مرد خوب است.
نمي دانم چرا اين <آنها> كه هميشه به طور لاادري و مذبوحانهاي چيز ميگويند، عمده مسائلشان آنتيفمينيستيك است. حالااين يكي، كمي تخفيف هم داده بود، محض محكم كاري. حالابفرماييد يك دكتر چگونه عرصه رقابت سياسي را مهندسي ميكند؟
در كشور ما فاصله بين علم سياست و عمل سياسي زياد است. اين است كه معمولادكترهاي سياسي خيلي نمي توانند مهندسي كنند. مهندس ها نقش بيشتري دارند، پزشك ها هم به همچنين. عالمان سياسي معمولادچار همان مشكلي مي شوند كه افلاطون شد. افلاطون مي گويد فلاسفه بايد پادشاه شوند، بعد مي بيند كه همچين اجازه اي بهشان نمي دهند كه پادشاه شوند. كوتاه مي آيد و مي گويد پس كسي كه قرار است پادشاه شود را فيلسوف كنيم. به وليعهدي آموزش فلسفه مي دهد كه فيلسوف شاه افلاطوني محققي شود. مدتي تعليم مي دهد و مي بيند كه نه، اين وليعهد تن به آموزش هاي سخت فلسفه نمي دهد. باز كمي كوتاه مي آيد و مي گويد خب مي شويم مشاور پادشاه تا شاه نظريات ما را اعمال كند. بعد مي بيند كه نه، پادشاه هم خر خودش را مي راند و كاري به نظريات ايشان ندارد. باز كوتاه مي آيد و مي گويد فلاسفه بايد همان كار تعليم و تربيت را انجام دهند. عالمان سياست هم در كشور ما دچار همان مشكلي هستند كه در واقع افلاطون با آن مواجه بود، اصلااجازه نمي دهند كه ما مهندسي كنيم. فقط در كلاس هاي درس آن را آموزش مي دهيم.
بماند كه افلاطون مذكور مي گويد زن و مرد هر دو مشمول قوانين واحدند و اين از اين! حالافكر مي كنيد طبق رسائل و مثائل افلاطون، كدام جمشيد كدام ديو را شكست داد؟
جمشيدها متفاوت هستند. جمشيد نفس مي تواند ديو نفس را شكست دهد و جمشيد هاي افسانه اي ديوهاي افسانه اي را شكست مي دهند. من فكر مي كنم اگر جمشيد نفس بتواند ديو نفس را شكست دهد، قهرمان خوبي است.
ترقي معكوس هم مي كند؟
بايد در اين زمينه مطالعه كرد.
با شعار ميانه تان چگونه است؟
تا چه باشد.
مي گويند شعار دولت مقتدر كروبي پيشنهاد شما بوده است. مي خواستم بپرسم در زندگي خانوادگي چه قدر اقتدارمنديد، يادم افتاد گفتيد متمرديد.
در خانه حرف آخر را من مي زنم، به اين طريق كه هر چي همسرم و بچه ها بگويند من مي گويم چشم.
حالاكه اين قدر شعار دوست داريد، بين قدرت و ثروت و منزلت كدام را انتخاب مي كنيد؟
قدرت را كه به ما نمي دهند. عرضه به دست آوردن ثروت را هم ندارم. بهتر است منزلت را بچسبم.
انتخابات آمريكا چه رنگ و بويي دارد؟
شفاف، رقابتي، جنجالي و پرهياهوست.
انتخابات ما چي؟
سعي مي شود مهندسي بشود.
شما از كجا چه شرايطي براي احراز صلاحيت، چگونه داشتيد كه چنين شد؟
من به شوراي نگهبان گفتم به جاي اين كه احراز صلاحيت باشد، احراز شرايط وجود داشته باشد. در مباحث حقوق تطبيقي و در مبحث انتخابات صلاحيت را مردم تعيين مي كنند، نه دستگاههاي اجرايي و نظارتي. اين است كه بهتر است دنبال احراز شرايطي باشند كه قانونگذار تعيين كرده است، نه دنبال صلاحيت.
حل است؟
بايد هم قوانين خوب تنظيم شود و هم مجريان و ناظران از اين قانون تمكين كنند.
مقامي گفته است ادامه مخالفت با موضوع هستهاي ايران به نوعي لوس بازي است. نظرتان چيست؟
ادبيات خيلي بامزه اي ست.
شما در مجلس ششم چه حركتي كرديد؟
مجلس ششم بين آرمان و واقعيت بالانس مي كرد. استراتژي سياسي خوبي را نمي توانست تدوين و آن را تعقيب كند.
شايع شده شما قبل از اعتماد ملي با حزب هاي ديگري هم مشاركت داشته ايد. چرا از آن ور آمديد اين ور؟
من در هيچ حزبي نبوده ام. اين اولين حزبي است كه در آن حضور دارم. من خودم در وزارت كشور به احزاب مجوز مي دادم.
با داراب چه نسبتي داشتيد؟
دوستش دارم.
ديروز بچه هاي سرويس سياسي روزنامه به من ميگفتند شما بعد از چاپ مطالب تان هي اذيت شان مي كنيد.
اگر واقعيت را بخواهم بگويم، مشكل آنها اين است كه با آدمي تخصصي در عرصه سياست مواجه هستند و نه يك سياسي كار حرفه اي. اين خيلي فرق مي كند. واژه اي كه من به كار مي برم با يك فعال سياسي خيلي متفاوت است، بنابراين جامعه علمي و دانشگاهي از من انتظار ندارد هر واژه اي را به كار ببرم. دوستان در مصاحبه كلماتي را اضافه مي كنند كه آن جايگاه علمي را ندارد و من ناچارم آن را تصحيح كنم و طبيعتا در اين رفت و برگشت ها اذيت مي شوند. حق هم با آنهاست.
چيزي به گفته هاي شما اضافه نمي كنند كه.
نه، اما اصطلاحات فني سياسي در جاي خودش كاربرد دارد و كمي جابه جايش كنيم، مفهوم عوض مي شود. حالااز يك فعال سياسي توقعي نيست و اگر جابجا هم به كار برد مشكلي ايجاد نمي كند ولي از يك متخصص سياسي انتظار نمي رود و مشكل آنها اين است كه به جاي يك فعال سياسي با يك معلم سياسي سرو كار دارند.
برنامه عمده يك معلم سياسي براي انتخابات و نمايندگي چه مي تواند باشد؟
فعلاكسب راي مردم.
بعدش چي؟
بعدش هم پي گيري برنامه هايي كه مد نظرمان است.
مد نظرتان و خوابي كه براي مردم ديده ايد چيست؟
سعي كنيم كه اگر مجلس را در اختيار گرفتيم، تب تورم را كاهش دهيم كه مردم راحت تر بخوابند.
مردم چگونه بايد در صحنه حضور پيدا كنند؟
آگاهانه.
چطور انتخاب كنند؟
آگاهانه.
مي توانند؟
قطعا! تا حدي كه به ايشان اجازه داده اند، مي توانند.
احزاب مان آزادند؟
لطيفه اي مي گويم كه چند سال پيش قبل از انتخابات آقاي خاتمي، يك روزنامه نگار خارجي نوشته بود ايران آزاد ترين كشور دنياست، هر كسي مي تواند در آن كشور كانديدا شود و هيچ محدوديتي ندارد. منظورش انتخابات رياست جمهوري بود. در عين حال شوراي نگهبان مي تواند هر كس را تاييد يا رد كند و آن هم كاملاآزاد است. مردم هم آزادند كه به هر كي مي خواهند راي دهند و دولت هم كاملاآزاد است كه هر كه را مي خواهد از صندوق ها بيرون بياورد. مي شود آزادترين كشور دنيا. احزاب هم در ايران آزادند.
روزنامه نگار مذكور احتمالاتا چشمش به ميدان آزادي افتاده بود كه مثل برج وسط پايتخت ايستاده، اين موضوع بكر به ذهنش رسيده بود.
بله
نظرتان درباره اين اهم اخبار چيست:
14 سلطان شكر متولد شدند.
نمي دانم.
بولتن داخلي حزب را هم نميخوانيد؟
خيلي كم!
پس براي كي درمي آيد؟
براي ديگران.
چك پول حذف مي شود.
چون دولت پول هاي درشت چاپ مي كند.
هيلاري كلينتون: شرم بر تو باد اي اوباما!
تحمل شكست چيز خوبي است.
برخورد با مافياي نفتي
موضوعي است كه راي خوبي جمع مي كند ولي افسانه است و وجود خارجي ندارد.
بزرگ ترين پيروزي ملت ايران
ياد دانشگاه كلمبيا مي افتم.
تخم مرغ از سر سفره مردم مي رود.
نفت جايگزين مي شود.
كمبود سيمان و رانت سه هزار ميليارد توماني؟
جيب خيلي ها را پر مي كند.
حساب ذخيره ارزي در ايلام سقف ندارد.
حساب ذخيره ارزي خزينه ناصرالدين شاهي شده است.
مبارزه با بد پوششي؟
چيزي كه در تبليغات انتخاباتي برعكسش مطرح مي شد.
عدم دسترسي نه ميليون ايراني به آب سالم
وحشتناك است.
سرپرست شوراي اختلاف حل خانواده گفته است زنان امروز تخم مرغ هم بلد نيستند بپزند آنوقت حق طلاق هم مي خواهند.
عجب شوراي قشنگي!
اگر نماينده بشويد چه برخوردي با چكمه داريد؟
از هر نوعي آن را دوست ندارم! نه چكمه اي كه خانم ها مي پوشند و نه چكمه اي كه با آن كارهاي ديگري انجام مي دهند.
بزرگ ترين خطر چيست؟
عدم درك واقعيت
بامزه ترين خاطره اي كه از دانشگاه داريد را يادتان مي آيد وسط اين گير و دار؟
با آقاي دكتر طبيبيان سر درس ادبيات فارسي! گفتند ادبيات درس عشق است و حالايك دانشجويي اگر عملش را انجام دهد و در كلاس تئوريك حضور پيدا نكند اشكالي ندارد و نمرهاش بيست است!
بدترين اشتباه عمر يك استاد دانشگاه؟
وقت هايي كه به بطالت گذرانده ام.
شاعر محبوب تان؟
حافظ شيراز.
نويسنده؟
كارهاي نويسنده هاي روسي مثل تولستوي را مي خوانم.
موسيقي؟
سليقه خوب چيزي ست كه من در اين زمينه ندارم. البته شجريان و خواننده هاي سنتي را دوست دارم.
اگر چه كاره بوديد به تمام دغدغه هاتان مي رسيديد؟
اگر قرار باشد آدم به تمام دغدغه هايش برسد، هيچ كاره!
بامزه ترين شخصيت سياسي حزب تان به نظر شما كيست؟
در مصاحبه با شما، اميني خودش را اعلام كرد و من هم تاييد ميكنم!
نماينده بشويد، خداييش اولين چيزي كه نهادينه مي كنيد چيست؟
باور علمي در طرح ها، قوانين و اداره كشور در كشور داري.
با چي مشكلات مردم را حل مي كنيد؟
با علم و تخصص توام با تعهد.
با علم و تخصص توام با تعهد همه چي حل مي شود كلا؟
حل همه مشكلات شدني نيست.
در جامعه ايده آل دوستتان -افلاطون- چي؟
آن طور كه مي گوييد ايده آل، آرمان است و خيلي با واقعيت فاصله دارد.
فاضله است.
من آدمي واقع بين هستم، رئال پوليتيكر.
راز مگوي يك رئال پوليتيكر چيست؟
مواردي كه بيانش به منافع ملي ضرر مي زند.
چه گروهي جز سياست مدارها مي توانند از عهده اداره جهان بر بيايند طوري كه ضرر به منافع ملي نزند؟
هنرمندان
تفريحتان چيست؟
كوهنوردي
كدام طرف؟
تنوع طلبي ام بد نيست.
قله اي هم فتح شده است؟
سعي كرده ام.
نشده؟
اميدوارم كه بشود.
مي خواهيد نماينده بشويد كه چه؟
كه حرف دل مردم را بزنم.
چيست؟
مطالبات شان، خواسته ها و مشكلات شان
مشكلاتشان چيست؟
در بخش اقتصاد، تورم، بيكاري، نبود توليد، كمبود بهره وري و …
بشويد، چي تان تغيير مي كند؟
برنامه هاي كاري روزانه ام.
چي تغيير نمي كند؟
روال تلاش هاي زندگي ام
بامزه ترين تيتر يكي كه خوانده ايد؟
رئيس جمهور اعلام كرده بودند كه پشت پرده گراني ها را خواهم گفت.
بامزه ترين خوابي كه براي خودتان ديده ايد؟
بهتر است بامزه ترين خوابي كه شنيده ام را بگويم: خواب آقاي كروبي! همان كه گفتند ما نيم ساعت خوابيديم از رياست جمهوري افتاديم.
بدترين تپق عمرتان؟
اولين باري كه سخنراني مي كردم و نوجواني بودم، در يك مراسم مذهبي بود. ديدم يك روحاني در جلسه نشسته است. تا او را ديدم دچار تپق زدن شدم!
